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Autor Tema: Debate sobre fiabilidad de modelos y sus consecuencias (NO análisis modelístico)  (Leído 19443 veces)

Desconectado Gatolox

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...pero el paradigma determinista se ha instalado sobre la civilización occidental desde los tiempos de Newton y es difícil eliminar eso de un plumazo..

En todas las áreas de la sociedad, no puedo estar más de acuerdo, aunque también la rapidez y fugacidad de la vida actual hace que muchas personas vayan a lo fácil e instantáneo, campo de triúnfo del determinismo .
Málaga

Desconectado Sergio-Alfarnate

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Buenas.

Yo llevo muchos años, como Dorsales u otros tantos, siguiendo modelos y demás aspectos meteorológicos sin entrar a profundizar en los mismos desde un punto de vista técnico.

Y no hace falta tampoco para seguir modelos, hay algunas cosas que se escapan pero a grandes rasgos lo que se expone en este hilo es entendible perfectamente, es decir, saber si va a llover o no y si va a hacer frío. Aún así, la mayoría de la gente que quiere conocer solamente esos parámetros no analiza modelos, simplemente ve previsiones oficiales o de espacios televisivos. Quien entra al hilo de modelos debe saber que el análisis puede ser concienzudo y exhaustivo en ocasiones, si no no tendría sentido.

Eso sí, se ha dicho siempre y se dice que los modelos son "probabilistas", es decir que dan probabilidades no certezas, y ahí está el error de mucha gente, que ve un mapa a 120h y lo toma como cierto, cuando es una probabilidad más simplemente. Y esto se avisa una y otra vez, así que quien se lleve a error o confusión es porque no se para a leer un poco por encima lo que se comenta. Es igual que los avisos de Aemet (al margen de que muchas veces no se entiende como los colocan o por qué tardan en actualizarlos), la gente ve aviso naranja por lluvias de hasta 90mm y luego no cae nada y se ponen a rajar, pero no han leído que había una probabilidad del 40%, por ejemplo.

Y lo de que los modelos no aciertan, pues bueno, a mí me sigue pareciendo increíble que sepan por ejemplo lo que va a llover (y suelen hilar fino) en una zona 72h antes, me sigue pareciendo un poco de magia.
Como todos, nadie nace sabiendo.. Pero todo aficionado primerizo que ya le gusta ojear modelos e intentar entenderlos, debería saber que es, como los hacen, etc.. Yo entiendo que son muy complicadas las explicaciones sobre el tema, pero hay que hacer un esfuerzo para comprenderlo, así se lleva uno menos disgustos a la hora de mirarlos..

Buena explicación, Mario. Para todos los públicos..



Desconectado Sergio-Alfarnate

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Bueno, ya que está abierto el debate.
Si sabemos las limitaciones que tienen los modelos a medio-largo plazo, que os parecen los modelos estacionales? Por que yo lo veo una tomadura de pelo. La meteorología la están convirtiendo en un circo, bajo mi punto de vista.

Desconectado MarioFdez69

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Bueno, ya que está abierto el debate.
Si sabemos las limitaciones que tienen los modelos a medio-largo plazo, que os parecen los modelos estacionales? Por que yo lo veo una tomadura de pelo. La meteorología la están convirtiendo en un circo, bajo mi punto de vista.
La predicción a largo plazo y, sobre todo, estacional nació a mediados del siglo XX con meteorólogos como Namias apoyándose en las ideas de Sutcliffe. Estos se percataron que las trayectorias de las bajas y la formación de las mismas se veían favorecidas allá donde las temperaturas superficiales del agua del mar habían experimentado grandes anomalías: allá donde dichas temperaturas fueron anormalmente altas eran áreas más propicias para la formación o desarrollo de sistemas de bajas presiones y allá donde estas temperaturas fueron anormalmente bajas eran, por el contrario, zonas donde la formación y desarrollo de altas presiones se verían favorecidos. Desde entonces se ha avanzado muchísimo en el conocimiento del sistema climático terrestre. Otro hito en este camino también lo constituyó el mejor conocimiento de ciertas teleconexiones, de las cuales la más importante es la ENSO( Niño-Niña) y que tiene, como se sabe, amplias repercusiones en el devenir meteorológico a nivel mundial. En este sistema climático hay variables que se suelen mantener con el devenir del tiempo: por ejemplo la constante solar o cantidad de energía recibida por el sol por metro cuadrado y por segundo. El sistema climático es un sistema donde  los balances son equilibrados; es decir, la energía que se recibe ha de igualar a la energía absorbida más las correspondientes pérdidas. Esto ya es un primer paso para modelizarla y elaborar modelos más o menos refinados. Otra cuestión importante es que ciertos sistemas a escalas planetarias se mantienen: por ejemplo, la zona de convergencia intertropical, el sistema de vientos en la alta estratosfera y el cinturón subtropical de altas presiones. Otros, ya en escala sinóptica, tienen menos permanencia pero la suficiente como para seguir de forma fácil sus evoluciones: pienso, por ejemplo, en el anticiclón de las Azores o en la baja de origen térmico norteafricana en verano. Importante en cualquier modelo a largo plazo son también las realimentaciones( feedbacks) que se producen entre las distintas capas de la Tierra tenidas en cuenta: hidrosfera con sus mares, oceános, ríos y lagos: la litosfera con sus distintos tipos de suelos, la misma atmósfera y la criosfera o los hielos y glaciares. Un buen modelo también deberá ser capaz de simular estas interacciones de forma adecuada( p ejemplo, a más hielo en el polo, la cantidad de luz reflejada será mayor y esto a su vez repercutirá en que se fundan más lentamente haciendo que la temperatura en esta zona no suban demasiado). Muchas de estas realimentaciones/ interacciones no son del todo bien conocidas y muchas interacciones atmósfera-oceáno se conocen de manera deficiente o, directamente, se desconocen en absoluto. Cualquier modelo andará ya cojo de partida por esta circunstancia. Alguien ha dicho que en la confección de modelos estacionales aún queda muchísimo trabajo por hacer. Otro handicap importante es que la atmósfera en latitudes medias es fundamentalmente impredecible a largos plazos gozando de mejor predicibilidad la atmósfera tropical y ecuatorial. Todos los cálculos modelísticos se tienen que hacer a baja resolución por falta de poder de cálculo y pueden no recoger ciertas particularidades locales...y, por último, está el caos que crece de forma muy rápida conforme aumentan los plazos de predicción... las predicciones de los modelos estacionales deberán estar redactadas en términos probabilísticos y suelen atinar más en verano que en invierno o las estaciones intermedias. Suelen ser más fiables en el parámetro temperatura que en el de precipitación. Es lo que hay y lo que se puede ofrecer actualmente.
« Última modificación: Febrero 23, 2018, 19:43:37 pm por MarioFdez69 »

Desconectado jota

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Bueno, ya que está abierto el debate.
Si sabemos las limitaciones que tienen los modelos a medio-largo plazo, que os parecen los modelos estacionales? Por que yo lo veo una tomadura de pelo. La meteorología la están convirtiendo en un circo, bajo mi punto de vista.

Seguramente eso pensaron muchos ciudadanos en los albores del siglo XX cuando se empezaron a realizar previsiones a dos, tres días. La única forma de mejorar es investigar, probar, comparar...
"Escápate de tu tiempo
al tiempo que no transcurre.
Pon tu mirada por
encima de tu yo, tu día, tu orden...
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Desconectado Sergio-Alfarnate

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Bueno, ya que está abierto el debate.
Si sabemos las limitaciones que tienen los modelos a medio-largo plazo, que os parecen los modelos estacionales? Por que yo lo veo una tomadura de pelo. La meteorología la están convirtiendo en un circo, bajo mi punto de vista.

Seguramente eso pensaron muchos ciudadanos en los albores del siglo XX cuando se empezaron a realizar previsiones a dos, tres días. La única forma de mejorar es investigar, probar, comparar...

Estoy de acuerdo en que es la única forma, pero primero habrá que avanzar en plazos menores, si no, creo que va a ser imposible. Para que hacer público un modelo que aun está en pañales? Por eso digo lo del circo mediático, últimamente la gente usan esos modelos para hacerse una idea y a mi me parece un "sin sentido", ya que no se puede saber a ciencia exacta ni a 7 días vista (a veces ni a menos)
Deberían de mejorar antes de enseñar, es mi opinión.
« Última modificación: Febrero 24, 2018, 10:37:06 am por Sergio-Alfarnate »

Desconectado Sonia

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y, por último, está el caos que crece de forma muy rápida conforme aumentan los plazos de predicción... las predicciones de los modelos estacionales deberán estar redactadas en términos probabilísticos y suelen atinar más en verano que en invierno o las estaciones intermedias.

Muy didáctico tu post. Lo que cito para mí es la clave. Al final estamos limitados por la Física, con lo que no podemos esperar una revolución como jota comentaba respecto a los modelos de predicción a corto plazo en el s.XX respecto a las predicciones estacionales. Me temo que no hay mucho que avanzar.
Información climatológica  de Albacete: http://www.albameteo.iblogger.org/

Oberbayern (Alemania), a 30 Kms. de  Múnich.

Desconectado jota

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Bueno, ya que está abierto el debate.
Si sabemos las limitaciones que tienen los modelos a medio-largo plazo, que os parecen los modelos estacionales? Por que yo lo veo una tomadura de pelo. La meteorología la están convirtiendo en un circo, bajo mi punto de vista.

Seguramente eso pensaron muchos ciudadanos en los albores del siglo XX cuando se empezaron a realizar previsiones a dos, tres días. La única forma de mejorar es investigar, probar, comparar...

Estoy de acuerdo en que es la única forma, pero primero habrá que avanzar en plazos menores, si no, creo que va a ser imposible. Para que hacer público un modelo que aun está en pañales? Por eso digo lo del circo mediático, últimamente la gente usan esos modelos para hacerse una idea y a mi me parece un "sin sentido", ya que no se puede saber a ciencia exacta ni a 7 días vista (a veces ni a menos)
Deberían de mejorar antes de enseñar, es mi opinión.


Pero eso no es un problema de quién trabaja con ese tipo de herramientas, de quién las mejora y desarrolla, es un problema, en todo caso, de quién no sabe interpretarla.

Saludos.
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Desconectado MarioFdez69

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y, por último, está el caos que crece de forma muy rápida conforme aumentan los plazos de predicción... las predicciones de los modelos estacionales deberán estar redactadas en términos probabilísticos y suelen atinar más en verano que en invierno o las estaciones intermedias.


Muy didáctico tu post. Lo que cito para mí es la clave. Al final estamos limitados por la Física, con lo que no podemos esperar una revolución como jota comentaba respecto a los modelos de predicción a corto plazo en el s.XX respecto a las predicciones estacionales. Me temo que no hay mucho que avanzar.
Muy de acuerdo, Sonia...pero esta misma Física aún nos deja cierto margen de maniobra para las mejoras( lo que desconozco, en esencia, es si este margen es poco o mucho). La idea central que hemos de transmitir por aquí es de las muchas limitaciones que aún se dan con este tipo de modelos y que el potencial usuario sepa a lo que se enfrenta si decide consultarlos. Un saludo.

 



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