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Autor Tema: Sistema Ibérico Norte  (Leído 1197725 veces)

Desconectado febrero 1956

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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #255 en: Febrero 26, 2009, 12:59:00 pm »
Ja, ja... pues le he preguntado hace un rato a un señor mayor del pueblo que qué tiempo hará la semana proxima y me ha dicho, muy serio y rotundo: "va a empeorar bastante, no ves que los vilanos están pegados al pueblo".

No sé qué es más difícil de entender, si las "topologías" de nuestros científicos o las "observancias" de nuestros catedráticos de la garrota.
Apuesto por lo segundo...  ;D

Sí, yo también me fiaría más de los catedráticos del terruño.... ;D ;D Al fin y al cabo, los modelos son abominables máquinas.... ;D ;D
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #256 en: Febrero 26, 2009, 13:04:42 pm »
Creo que ya te hice en su días esta pregunta pero aún así te la repito, a ver: ¿cómo se hacen esos modelos?. Por ejemplo (es un suponer):

1. Primero se estudia cómo funcionan los centros de acción (anticiclones, borrascas, etc.) en un montón de situaciones ya vividas y, como conclusión, se sacan unas ecuaciones que respondan a esas evoluciones típicas de ellos.

2. Se miden determinados valores actuales (presión, temperatura) en diferentes lugares, altitudes, etc. y con tal o cual densidad de toma de datos.

3. Se le pide a la máquina que responda cómo va a evolucionar la cosa en función de los valores actuales y en comparación con otras situaciones ya vividas.

Conclusión: todo depende de dos cosas: 1. la calidad de las  ecuaciones que tengamos y 2. la calidad de los datos de partida.

¿No?...
 
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #257 en: Febrero 26, 2009, 13:06:31 pm »
Ja, ja... pues le he preguntado hace un rato a un señor mayor del pueblo que qué tiempo hará la semana proxima y me ha dicho, muy serio y rotundo: "va a empeorar bastante, no ves que los vilanos están pegados al pueblo".

No sé qué es más difícil de entender, si las "topologías" de nuestros científicos o las "observancias" de nuestros catedráticos de la garrota.
Apuesto por lo segundo...  ;D

Sí, yo también me fiaría más de los catedráticos del terruño.... ;D ;D Al fin y al cabo, los modelos son abominables máquinas.... ;D ;D

No, no quería decir eso... sólo que es difícil enterder esa otra "ciencia" de nuestros mayores. Aplicada a todos los aspecto de la vida, no solo a este.

Yo, me esfuerzo, pero muchas veces no llego.
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #258 en: Febrero 26, 2009, 13:09:46 pm »
Creo que ya te hice en su días esta pregunta pero aún así te la repito, a ver: ¿cómo se hacen esos modelos?. Por ejemplo (es un suponer):

1. Primero se estudia cómo funcionan los centros de acción (anticiclones, borrascas, etc.) en un montón de situaciones ya vividas y, como conclusión, se sacan unas ecuaciones que respondan a esas evoluciones típicas de ellos.

2. Se miden determinados valores actuales (presión, temperatura) en diferentes lugares, altitudes, etc. y con tal o cual densidad de toma de datos.

3. Se le pide a la máquina que responda cómo va a evolucionar la cosa en función de los valores actuales y en comparación con otras situaciones ya vividas.

Conclusión: todo depende de dos cosas: 1. la calidad de las  ecuaciones que tengamos y 2. la calidad de los datos de partida.

¿No?...
 

Y me imagino que matemáticamente habrá que calcular previamente, y en base a las ecuaciones termodinámicas, parámetros que relacionen las variables en el modelo, es decir, los parámetros fijos de cualquier modelo matemático, para luego sustituir en ellos las X por los datos de cada variable.

Lo malo es que seguro que hay muchísimas variables que influyen en la méteo que, o no se conocen, o no se pueden medir, o no se pueden parametrizar, por lo que no entran en los modelos, y de ahí que éstos no puedan explicar el 100% de la variabilidad de las situaciones, de hecho, creo que se quedan en un porcentaje todavía bastante lejano.

Todo esto lo digo porque supongo que los modelos meteorológicos serán modelos matemáticos típicos, que puede que no, no lo sé...
« Última modificación: Febrero 26, 2009, 13:43:34 pm por Tierras_Altas »
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #259 en: Febrero 26, 2009, 13:20:47 pm »
Creo que ya te hice en su días esta pregunta pero aún así te la repito, a ver: ¿cómo se hacen esos modelos?.

1. Primero se estudia cómo funcionan los centros de acción (anticiclones, borrascas, etc.) en un montón de situaciones ya vividas y, como conclusión, se sacan unas ecuaciones que respondan a esas evoluciones típicas de ellos.

2. Se miden determinados valores actuales (presión, temperatura) en diferentes lugares, altitudes, etc. y con tal o cual densidad de toma de datos.

3. Se le pide a la máquina que responda cómo va a evolucionar la cosa en función de los valores actuales y en comparación con otras situaciones ya vividas.

Conclusión: todo depende de dos cosas: 1. la calidad de las  ecuaciones que tengamos y 2. la calidad de los datos de partida.

¿No?...
 

Buffff. qué preguntas.... ;D ;D
Intentaré responder lo que pueda o sepa... ::)
Los modelos están hechos a partir de ecuaciones de la física que rigen el fluido atmósfera: ecuación de Navier-Stockes, ecuación de continuidad, ecuación hidrostática ( hay también modelos no hidrostáticos) y ecuaciones de la termodinámica del aire.... Bien, a partir de ahí existen varias formas de modelizar, con cambios de coordenadas (isobáricas, sigma, blah, blah blah...) etc...
Pero bueno, el caso es que te plantas con 7 ecuaciones no lineales, en derivadas parciales, que no tienen solución analítica exacta ( y que no la tengan: no quiero ir al paro.... ;D) y bueno, por métodos numéricos se hallan las soluciones.
¿Qué es lo que hace el modelo?: resolver esas ecuaciones para varios niveles de la vertical ( se "filetea" la atmósfera en varias capas) y en puntos de la horizontal; es lo que se llama la resolución vertical y horizontal del modelo.
Como muy bien apuntas, el problema es doble: las ecuaciones no son solubles analíticamente, luego si se consigue mejorar en dichas soluciones, mejores resultados. Pero lo más importante es lo segundo: son ecuaciones muy sensibles a las condiciones iniciales ( como suele ocurrir en todos los sistemas caóticos, acordaros del aleteo de alas de la mariposa y blah, blah, blah); en esta sensibilidad a las condiciones iniciales se basa la Predicción por Conjuntos: usando las mismas ecuaciones de partida, si perturbo algo las condiciones iniciales, el resultado es  sensiblemente distinto, más cuanto mayor sea la evolución temporal....
Métodos para modificar las condiciones iniciales hay varios: el ECMWF utiliza lo que elllos llaman "vectores singulares" que es algo así como perturbar en zonas especialmente sensibles ( zonas propensas a la ciclogénesis, por ejemplo) y luego pues lo que digo, agrupar esas perturbaciones en conjuntos análogos y así hallar probabilidades.....
¡Qué ladrillo!... ;D ;D
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #260 en: Febrero 26, 2009, 13:27:11 pm »
Entiendo en tu explicación que las "ecuaciones" que se usan son siempre las mismas pero que se les introducen diferentes valores iniciales (para "zonas de interés") viendo así cómo podría ir la cosa con cada uno de ellos... ¿no?.

 8)
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #261 en: Febrero 26, 2009, 13:29:15 pm »
Entiendo en tu explicación que las "ecuaciones" que se usan son siempre las mismas pero que se les introducen diferentes valores iniciales (para "zonas de interés") viendo así cómo podría ir la cosa con cada uno de ellos... ¿no?.

 8)

Efectivamente: ésa es la esencia de la Predicción por Conjuntos ;)
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #262 en: Febrero 26, 2009, 13:31:00 pm »
Bueno, ya seguiremos aprendiendo...  ;D

Me marcho para Busteco.
Por cierto, hace un día estupendo-estupendo, aunque me comentan que por el Valle del Ebro están hoy todo el día con niebla y frío.... conclusión que sacaría alguno de los "enteligentes" que hay por el mundo: esta zona es poco menos que tropical.

 ;)
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #263 en: Febrero 26, 2009, 17:48:11 pm »
He dado con esta página, no sabía que había rutas en las viniegras, ya tengo unas cuantas mas para la lista ;)

http://senderos.lasviniegras.es/index.php/inicio

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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #264 en: Febrero 26, 2009, 20:31:58 pm »
Ya tengo los datos de Busteco (1.440 msnm.) de los últimos 12 días: máximas contenidas (entre 3 y 8ºC) , aunque menos, ya le entra el sol un rato por la tarde, y mínimas muy discretas (entre -1 y -5ºC) pero regulares.

Lleva, desde el 17 de noviembre que lo instalé, un total de 93 días de helada y 124 días con nieve en el suelo.
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #265 en: Febrero 26, 2009, 20:45:37 pm »
Ya tengo los datos de Busteco (1.440 msnm.) de los últimos 12 días: máximas contenidas (entre 3 y 8ºC) , aunque menos, ya le entra el sol un rato por la tarde, y mínimas muy discretas (entre -1 y -5ºC) pero regulares.

Lleva, desde el 17 de noviembre que lo instalé, un total de 93 días de helada y 124 días con nieve en el suelo.


Jodó, con la "caló" que está haciendo por las tardes en la meseta, cómo se mantiene el congelador..... ;D
Pero bueno, ya se sabe eso de que "Por San Matías empieza a dar el sol en las umbrías".... ;D
Saludos
« Última modificación: Febrero 26, 2009, 20:55:10 pm por febrero 1956 »
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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #266 en: Febrero 26, 2009, 20:46:49 pm »
He dado con esta página, no sabía que había rutas en las viniegras, ya tengo unas cuantas mas para la lista ;)

http://senderos.lasviniegras.es/index.php/inicio

Gracias por el link, Ribera; desconocía que la existencia de esta página.
Un saludo ;)

« Última modificación: Febrero 26, 2009, 20:54:39 pm por febrero 1956 »
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  • Saludos desde Cidones (Soria)
Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #267 en: Febrero 26, 2009, 22:32:13 pm »
Ya tengo los datos de Busteco (1.440 msnm.) de los últimos 12 días: máximas contenidas (entre 3 y 8ºC) , aunque menos, ya le entra el sol un rato por la tarde, y mínimas muy discretas (entre -1 y -5ºC) pero regulares.

Lleva, desde el 17 de noviembre que lo instalé, un total de 93 días de helada y 124 días con nieve en el suelo.

Buenas amigos, yo pasaré a recoger los datos del Alto Revinuesa el sábado y podremos comparar. Aunque yo creo que las máximas en el Alto Revinuesa serán mas altas porque le da más el sol.

Un Saludo

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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #268 en: Febrero 26, 2009, 22:37:21 pm »
Buffff. qué preguntas.... ;D ;D
Intentaré responder lo que pueda o sepa... ::)
Los modelos están hechos a partir de ecuaciones de la física que rigen el fluido atmósfera: ecuación de Navier-Stockes, ecuación de continuidad, ecuación hidrostática ( hay también modelos no hidrostáticos) y ecuaciones de la termodinámica del aire.... Bien, a partir de ahí existen varias formas de modelizar, con cambios de coordenadas (isobáricas, sigma, blah, blah blah...) etc...
Pero bueno, el caso es que te plantas con 7 ecuaciones no lineales, en derivadas parciales, que no tienen solución analítica exacta ( y que no la tengan: no quiero ir al paro.... ;D) y bueno, por métodos numéricos se hallan las soluciones.
¿Qué es lo que hace el modelo?: resolver esas ecuaciones para varios niveles de la vertical ( se "filetea" la atmósfera en varias capas) y en puntos de la horizontal; es lo que se llama la resolución vertical y horizontal del modelo.
Como muy bien apuntas, el problema es doble: las ecuaciones no son solubles analíticamente, luego si se consigue mejorar en dichas soluciones, mejores resultados. Pero lo más importante es lo segundo: son ecuaciones muy sensibles a las condiciones iniciales ( como suele ocurrir en todos los sistemas caóticos, acordaros del aleteo de alas de la mariposa y blah, blah, blah); en esta sensibilidad a las condiciones iniciales se basa la Predicción por Conjuntos: usando las mismas ecuaciones de partida, si perturbo algo las condiciones iniciales, el resultado es  sensiblemente distinto, más cuanto mayor sea la evolución temporal....
Métodos para modificar las condiciones iniciales hay varios: el ECMWF utiliza lo que elllos llaman "vectores singulares" que es algo así como perturbar en zonas especialmente sensibles ( zonas propensas a la ciclogénesis, por ejemplo) y luego pues lo que digo, agrupar esas perturbaciones en conjuntos análogos y así hallar probabilidades.....
¡Qué ladrillo!... ;D ;D

¡Gen santa!  :o Gracias por tu explicación, febrero.  ;)

Pero... hay algo que no entiendo bien. Es lo siguiente:

(...) las ecuaciones no son solubles analíticamente, luego si se consigue mejorar en dichas soluciones, mejores resultados.

Lo primero: ¿qué quiere decir que las ecuaciones no son solubles analíticamente? Y por otro lado: si esas ecuaciones no se pueden solucionar, ¿cómo se va a conseguir mejorar en esas soluciones?  ???

Gracias y un saludo.  ;)
Visita la web del Centro de Investigación Atmosférica de Izaña: www.aemet.izana.org

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Re: Sistema Ibérico Norte
« Respuesta #269 en: Febrero 27, 2009, 06:59:18 am »

Lo primero: ¿qué quiere decir que las ecuaciones no son solubles analíticamente? Y por otro lado: si esas ecuaciones no se pueden solucionar, ¿cómo se va a conseguir mejorar en esas soluciones?  ???


Sí: existen dentro del mundo de las ecuaciones diferenciales, ecuaciones que tienen solución analítica exacta ( por ejemplo, combinaciones de exponenciales u otro tipo ) y otras que no, que sólo se pueden resolver por métodos numéricos haciendo aproximaciones ( como es el caso; de ahí que la predicción a corto plazo sea muy buena, pero en cuanto nos propagamos en el tiempo va fallando).Y bueno, las soluciones se pueden mejorar optimizando mejor éstas, aunque en este campo tampoco creo que se pueda hacer mucho.... ::)
Un saludo
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